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对话21世纪|独家专访英国驻华大使吴百纳:英中关系有韧性能够承受压力 美国制裁是华为问题的决定性因素

2020年08月01日  07:00  21世纪经济报道  向秀芳 

即便目前面临挑战,她仍乐观地认为,过去五年中英之间已经建立了“一个牢固且有韧性的双边关系”,能够很好应对当前的挑战,英中关系有一个“美好的未来”。

“听说你进入中国内地的第一个城市是广州,当年还跑到越秀公园游泳了。”听到这句话,英国驻华大使吴百纳哈哈大笑起来。

1986年,中国改革开放初期,作为中国南大门的广州,成为很多外国人来华的第一站。当年25岁的英国女孩芭芭拉,从香港借道广州奔赴武汉,担任湖北大学首位英籍外教。

从武汉开始认识中国的芭芭拉,后来在汉语老师建议下取名“吴百纳”。如今她不仅能说流利的中文,还能写漂亮的汉字,在英国外交界被视为“中国通”。

2015年吴百纳履新驻华大使时,中国外交部长王毅表示,期待吴以“海纳百川”的精神推动两国关系取得新的发展。也是那一年,中英两国将双边关系定位为“黄金时代”。

今年年初,武汉新冠肺炎疫情暴发,吴百纳通过微博发表讲话,为武汉和中国人民“加油”。武汉解封当日,她用中文写道:“武汉你好!美好的日子终将会回来的!”她还说武汉是她在中国的第一个家乡。

然而,疫情下的世界风云变幻。在中美关系紧张的背景下,如今中英关系也遭遇多方面的挑战。比如,在香港、华为参与英国5G建设等议题上,两国的分歧日益凸显。虽然英国国内也有不同声音,但部分言论升级已经带来相当的负面影响。吴百纳并不否认挑战的存在。

吴百纳将于今年8月结束作为英国驻华大使的任期。在任期结束前,吴百纳开启了一趟中国“告别之旅”。在广州期间,吴百纳于7月23日接受了21世纪经济报道记者的独家专访。

吴百纳认为,过去五年,英中两国的伙伴关系“蓬勃发展”,“在很多方面变得更加强大和深入”。英中双边贸易额几乎翻了一番,去年英中贸易首次超过1000亿英镑;两国人员交流越来越紧密,英国有超过18万中国留学生,是在英外国留学生中最大的群体;政府间交流、合作密切,为两国关系打下坚实基础。

“黄金时代并不意味着每天都有阳光照耀。”吴百纳对21世纪经济报道记者说。即便目前面临挑战,她仍乐观地认为,过去五年中英之间已经建立了“一个牢固且有韧性的双边关系”,能够很好应对当前的挑战,英中关系有一个“美好的未来”。

英国驻华大使吴百纳。朱景辉许婷婷摄

英中关系过去五年蓬勃发展

《21世纪》:自2015年正式就任英国驻华大使以来,你长期致力于推动英中双边关系、经济关系和人文交流,过去五年来你认为自己的工作取得了哪些进展?

吴百纳:过去五年英中关系蓬勃发展。我的第一个任务是欢迎剑桥公爵威廉王子来中国。随后在2015年下半年,习近平主席对英国进行了国事访问。

过去五年有很多令人兴奋的事情。最大的头条新闻是,英中双边贸易额在此期间几乎翻了一番,去年英中贸易首次超过1000亿英镑。

第二,我们看到越来越紧密的人员交流。英国有超过18万中国留学生,是在英外国留学生中最大的群体。去年我们为中国游客发放了超过88万张旅游签证。而在中国,我们有来自英国的游客,来自英国的留学生。中国还有很多英国文化的爱好者。

第三就是政府之间一直紧密合作。即使过去六个月,英国首相也两次与习近平主席通电话。英国财政大臣苏纳克同中国国务院副总理胡春华通话。两国部长们还在健康和环境方面进行了交流。这些都建立在政府关系的坚实基础上。既是双边的,也是多边的,我们在联合国安理会与中国合作,处理伊朗核问题、朝鲜问题等。中国担任G20主席国期间,我们在G20就绿色金融、打击腐败、保持全球贸易自由开放和可持续发展等问题进行合作。

这是一个忙碌的五年。最重要的是,英中两国之间的伙伴关系在很多方面变得更加强大和深入。

英国对歧视留学生现象零容忍

《21世纪》:说到人员交流,最近一项调查显示,英国首次超越美国,成为中国学生“首选留学目的地”,但新冠疫情影响了两国人员交流。目前英国在华的15个签证申请中心已全部重启,它们运作情况如何?

吴百纳:非常高兴能够重新开放15个签证申请中心,它们运作情况不错,申请量正在慢慢增长。随着学生陆续就留学地点作出最终决定,签证申请量还会有所增长。我知道,英国大学正在做准备工作,以在秋季学期开学时安全地迎接学生。

我们对中国学生所做的调查显示,他们中的很多人,超过50%的人,仍然打算继续前往英国的学习计划。有一部分人还没有决定,这是可以理解的。我们对市场充满信心,随着情况的明朗化中国学生会做出积极决定。

《21世纪》:疫情期间,一些中国留学生在海外受到歧视。你觉得他们以后在英国需要担心这个问题吗?

吴百纳:我觉得他们在英国不用担心这个问题。首先,我们对歧视采取零容忍的态度,这在英国是违法的。但我同意你的观点,确实发生了一些歧视事例,不仅在英国,在其他国家,都看到这种情况。我们都不支持这些事例。英国大学非常明确,也制定了措施帮助经历过或感觉到自己经历了歧视的学生,并处理这种情况。我相信,当学生们来参加新一学年的学习时,他们在英国会受到热烈欢迎。

如果中国留学生遇到类似的事情,他们可以向英国大学当局报告,学校会帮助和支持他们;若歧视情况下还发生了犯罪行为,他们应该毫不犹豫地报警,在调查和解决任何问题时,他们将得到英国法律系统全力支持。

美国制裁是华为问题决定性因素

《21世纪》:上个月,“沪伦通”启动一周年之际,中国太平洋保险的全球存托凭证在伦敦证券交易所上市。金融领域还会有更多合作吗?

吴百纳:我当然希望如此。伦敦是一个强大的全球金融中心,即使我们准备离开欧盟,也不会改变这一点。这两件事并不相关。英镑仍然是一个关键的全球货币,在全球交易量很大。我们有强大的证券交易所,有能力筹集资金和投资,这对疫情后的经济复苏非常重要。我们希望看到伦敦和上海证券交易所之间的交流加深,这样上市公司就可以为疫情后的发展计划筹集到所需资金。在“沪伦通”机制下会看到更多动作。这种跨大洲的融资能力在全球经济复苏中非常重要。英国在这一领域,尤其是在绿色债券方面,一直处于领先地位。

《21世纪》:谈及投资,华为已扎根英国近20年,投资20亿英镑并为当地创造了大量就业。英国此前称,华为在安全领域风险可控,决定允许华为参与英国5G建设。但最近英国政府突然改变了立场,发生了什么?

吴百纳:20年前我们就和华为开始了长期合作关系。华为在英国2G、3G和4G网络建设中起到重要作用。所以,当英国决定推出5G时,我们希望与华为合作,这对提高网络速度和未来的竞争力至关重要。今年1月英国政府决定,华为可以参与英国5G建设,但市场份额上限是35%,这是为确保部分网络的市场竞争和安全问题。

那么,什么改变了?改变的是美国政府对华为进行制裁的决定。因为这样一来,实际上就涉及到一个供应链问题。因为美国的制裁,我们无法再确信华为能为其计划投放到英国的设备进行供应、服务以及更新,这意味着从供应链的角度来看,他们参与英国5G在技术上是行不通的。

所以英国政府被要求对美国这些制裁的后果进行技术性审查。而这个技术性审查的结果是,供应链要么断裂,要么有风险。因为华为将无法履行其5G承诺,我们已经作出决定,到2027年将华为设备全部移除出英国5G网络。

《21世纪》:所以,你觉得这是一个供应链问题?

吴百纳:由于美国对华为实施了制裁,我们以及将与华为合作的英国电信公司,并不清楚华为是否能够持续提供他们已经承诺或将承诺提供的成套设备,因为美国的制裁将打破他们的供应链。所以,从技术上讲,华为将无法履行合作的要求。

《21世纪》:那如果华为解决了供应链问题呢?

吴百纳:如果华为解决了供应链的问题,并且美国的制裁不再产生我们所设想的影响,那么我相信,我们可以重新考虑这个决定(revisit the decision)。但目前美国的制裁还在,而这正是破坏供应链的决定性因素。

《21世纪》:但这种行动给中国商界发出负面信号,也损害了英国支持自由贸易和开放的形象。你对中国企业有何建议?

吴百纳:在我担任大使期间,我对中国公司的建议一直是,英国是20国集团中最开放的经济体之一,公司税非常低,是最容易建立业务的国家之一。我们有高技能的劳动力,是投资的好地方。这个建议没有变。在过去几天的广州之行中,我和我的同事们也有机会与一些来自华南地区的潜在和现有投资者会面,他们听起来和过去一样继续希望在英国投资。

过去几个月,我们都知道情况很困难,即使这样,也看到一些来自中国的重要投资进入英国。我希望传递的信息仍然是,英国欢迎国际投资。在欧洲所有国家中,英国从中国公司获得的投资份额居于首位。英国各地各行业都欢迎投资,当然会有一些行业出于国家安全考虑不欢迎任何人投资,但这不是针对具体国家,只是为了保护我们的国家安全,每个国家都会有类似决定。大体上,英国对国际投资包括中国投资,仍然是开放、欢迎的。

《21世纪》:你能举例说明哪些行业欢迎中国投资吗?

吴百纳:我们已经有非常可观的中国投资进入可持续能源和风力发电领域。例如,苏格兰一些最大的风电场都有中国公司大量投资。有很多中资进入英国零售业。中国很多大银行在伦敦设有办事处。机场、水务等公用事业都有中国投资。还有中资进入到城市更新领域,比如在赫尔或者伦敦南部城市克罗伊登,中国在助力贫困城市地区再生方面进行了大量投资。我们还看到中国在基础设施领域的投资。我们一直在与中国讨论对高铁的投资。中国通过欣克利角项目参与了民用核电投资。很多例子表明,我们欢迎中国投资,并将继续这样做。

《21世纪》:说到高铁,这个项目怎么样了?

吴百纳:我们知道中国已经建造了大规模的高铁里程,而且有非常高的安全记录。我们尊重这一点。所以希望中国投资我们的高铁,但英国的规划过程略有不同,必须地方和中央政府达成共识,还需要经过一些谈判。虽然我们还没有真正签署合同,但正在朝着让英国拥有更多高铁的方向前进,期待着与中国合作。

中国经济复苏已走在前面

《21世纪》:新冠肺炎疫情袭击全球,今年全球经济陷入衰退,中国和英国经济也受到很大冲击。你认为两国推动经济复苏方面有哪些地方可以合作?

吴百纳:有很多事情可做,不是吗?这是我们需要解决的最重要的领域之一,也是确实需要合作的领域之一,因为经济已经真正地全球化,供应链也是全球性的。我们非常感兴趣地观察着中国所采取的措施,虽然中国40年来首次出现GDP增速下降,但在第二季度经济又反弹了,达到了惊人的3.2%。我们对此表示非常欢迎。中国显然已经走在了前面,而我们还没有走出来。

英国政府也致力于恢复经济,并愿意为此采取任何行动。我认为双边贸易和投资是其中的重要部分,对市场开放的承诺也是重要部分。我们对中国去年开放服务市场的措施表示欢迎。期待着进一步的开放。

在全球金融危机期间,G20发挥了有效作用。中国不仅在理念上发挥了领导作用,还提供了实质的资源,帮助走出全球金融危机。我认为这次G20也可以发挥作用。新冠肺炎疫情危机的结果跟全球金融危机不一样的是,最脆弱的国家和发展中国家面临真正风险。英国希望确保疫情对脆弱和贫穷国家的影响并不意味着世界上不平等的扩大和加深。英国和中国作为联合国安理会的五常成员,作为G20成员,作为全球领先经济体,可以进行更多合作。

《21世纪》:你在英国外交界被誉为“中国通”,曾在武汉担任外籍教师,对武汉有深入了解。但令人遗憾的是,这次疫情让人们对武汉乃至中国产生了很多负面看法,你认为这是否存在一些误解?

吴百纳:首先我想说的是,我们都为武汉人民感到难过。在所有中国人中,他们在疫情期间经历了最艰难的时刻,现在又要面对洪水的影响。他们经历了非常艰难的一年。我非常关心武汉人民和我在这个城市的朋友。

我认为,对武汉来说现在最重要的是重建经济,重建它的世界形象。武汉在中国通信行业处于中心位置,疫情暴发前是中国发展最快的城市之一。武汉现在有机会推进很多工作,比如未来城市和智慧城市建设,推动经济绿色复苏等。去年,我们在武汉共同推动了一些减塑环保公益项目和保护野生动物的工作。

武汉是个历史悠久、实力强劲的城市,相信会恢复过来,重新定位在中国发展的前沿。武汉和英国曼彻斯特是30多年的友好姐妹城市,疫情期间,曼彻斯特人民声援武汉,送来人道主义物资。尽管今年遇到困难,但这些友谊将持续下去。

《21世纪》:疫情暴发后,英国大使馆发了一个非常温暖人心的视频,一群英国小学生用中文演唱《让世界充满爱》,为中国人民和武汉人民打气,你也表达了支持并呼吁全球合作,但现在全球合作似乎非常困难,你对这些国家有什么建议吗?

吴百纳:我觉得英国人民向中国人民发出这样热情的表达非常好。我们现在已经有70个姐妹城市关系。在这样的困难时刻,很多姐妹城市结出了果实,互相致以良好祝愿,提供人道主义援助等。这正是一个英中关系良好的有力说明。

但你说得没错。现在世界正面临一系列挑战。我认为最重要的事情是保持对话的开放性,因为除非我们明白要解决的问题是什么,否则我们无法解决任何问题。举例来说,关于新冠肺炎疫情,我们需要找到一种疫苗并确保它在全球范围分发。我们还需要共同努力重启全球经济,使其走出衰退。在全球范围内,我们需要做的事情很多。我认为,现在需要确保的是,大家能共同确定一系列优先事项,而不让各自国家政治利益干扰这些事项。

《21世纪》:似乎很多事情都被政治化了。

吴百纳:有些东西是被政治化了,但你如果透过表象,往往会发现一些合作领域仍在继续。我认为,当政治辩论变得相当激烈时,关注真正的事实是非常重要的。比如说,尽管中美最近一些言论和行动升温,但中美之间的第一阶段贸易协议实际上仍然存在。而且,我们仍然看到美国投资进入中国。所以,有一些事情还是在向前发展的,这很重要。

《21世纪》:现在中美之间遇到很多挫折,你如何看待中美关系?

吴百纳:中美关系现在显然处于一个相当紧张的时期。这在某种程度上是可以理解的,因为我们需要搞清楚两个大国之间的关系。但我认为只有这两个国家能搞清楚他们的关系是什么。

与此同时,其他国家,我们不能站在原地等待。我们需要确保全球环境对普通人来说,尽可能地繁荣和富有成效,而这有赖于人与人之间的交流、企业间的交流、政府间的交流,以及多边体系尽可能地发挥作用。因为有了多边体系,我们就有了一个以规则为基础的国际体系。这是一个继续前进的很好的起点。当我们从疫情危机中恢复过来时,当我们搞清楚了世界将会如何运作时,却不能解决气候变化问题带来的全球挑战,那么我们面临的是一场真正的悲剧。

黄金时代不意味着每天是晴天

《21世纪》:在你上任的同一年,中英两国将双边关系定位为“黄金时代”。现在中英关系遇到很多挑战,如何才能避免进一步恶化?

吴百纳:“黄金时代”是什么意思?我们说,要建立贸易投资关系,这已经做到了,过去五年里我们的贸易额几乎翻了一番;我们要建立对全球自由贸易的共同承诺,对可持续发展开放市场,我们在这方面取得了很好的进展,特别是在中国担任G20主席国期间,我们作为全球伙伴共同应对国际挑战,无论气候变化、全球发展、全球健康,还是安全难题,包括伊朗核问题、朝鲜导弹试验,或者叙利亚局势等。

现在这种关系面临一些挑战,我不否认这些挑战的存在。但让我乐观的是,我们利用过去五年时间在中英之间建立了一个真正强大的、有弹性的关系。我们有空间在私下或公开场合就这些问题进行讨论并解决挑战,两国的强劲关系可以承受压力。黄金时代并不意味着每天都有阳光照耀,这也不是最初的设定,我们的目标是构建面向21世纪的全球全面战略伙伴关系,能够应对两国面临的挑战,也能应对全球挑战。看看我们在气候变化、伊朗问题等领域的合作,可以非常真诚地说,我们已经建立了一种强有力的、牢固的关系,这种关系能够很好地应对当前的挑战,并且有一个美好的未来。

《21世纪》:所以,不用担心黄金时代已经过去?

吴百纳:我认为人们不需要担心英中关系。在我看来,他们在全球充满不确定的时期仍然保持得很好。我们的领导人正在讨论和解决一些眼下仍有分歧的问题。

《21世纪》:什么时候可以解决分歧,继续合作?

吴百纳:有许多领域可以继续合作,但同样重要的是,必须就有分歧领域进行对话和讨论。过去五年里,我们与中国在某些领域也有不一致的地方。我们在私下进行了深入讨论并能达成一致。

我们是两个历史悠久、经济强大的国家,我们都有一个全球性角色,对一些问题有不同看法。这就是为何有一个强大的双边关系如此重要。这样,我们就能清楚共同观点是什么,哪些领域可以合作。会有一些领域合作不那么有成效,但不需要担心。我们不能期望英国和中国会在所有事情上绝对合作,但有很多领域,真正重要的领域,我们是可以合作的。我们会继续这样做。

《21世纪》:你怎么看大湾区发展前景?英国在这里发现了什么机会吗?

吴百纳:这里有太多机会了。我们一直是大湾区的忠实粉丝,为什么不呢?看看这里的经济规模、经济实力和活力,大湾区还是创新高地,不仅是技术创新,我还参观过处于前沿水平的医院。这里不仅有腾讯,有拥有重要技术的公司,也有商业实践领域的创新。现在大湾区作为一个区域整体向全球贸易和投资开放,我希望两国企业继续把它看作令人激动的试点地区,对很多英国企业来说,可以在这里探索机会,进入中国市场或深入中国市场。

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